中国经济正经历着阶段转换

记者：老师曾经多次提到当前中国经济存在比较严重的结构性问题。而以林毅夫教授为代表的外因论观点认为：中国当前的经济问题更多是由外部波动所致，通过积极的刺激政策，仍然可以维持8%以上的经济增速15-20年。老师怎么看当前中国的整体经济形势?

王小鲁：我认为外因对中国经济确实有很大影响，但决定性的因素是内因。在2000年到2008年金融危机那段时间，我国出口增长一直在20%以上，净出口也在不断扩大，有力带动了经济增长。金融危机后，外需下滑、出口显著放慢，最近更是变成了负增长，出口的减速确实对经济增长有重大影响。因为中国有大量的劳动密集型出口加工企业，是经济的重要组成部分，这部分产业现在面临很大困难。

同时也应该看到，出口增长放慢不仅仅是因为国际经济形势不好，还有一个原因是中国自身劳动密集型产业的比较优势在逐渐减弱。过去中国劳动力很廉价，凭借这一条件的劳动密集型出口导向产业得以在国际市场上形成优势，形成了很长一段时间出口超常增长。随着中国工资水平的不断提高，廉价劳动力的比较优势在逐渐消失。特别是技术含量低、劳动密集度特别高的来料加工型企业，受到的冲击最严重。这是比较优势转变带来的结果。

中国从低收入国家变成中等收入国家，工资水平也相应有了很大提高，劳动密集型产业受到冲击是必然的。在这种情况下，需要形成新的比较优势，资本和技术密集、人力资本密集的产业需要发展。但我们在市场导向的技术创新方面还存在不少体制、机制的障碍，在促进符合市场需要的人力资本形成方面进展还很不理想。旧的比较优势在消失，新的比较优势还未形成。处在这样转型期，经济确实会面临很大的困难。这是当前经济持续下行的内因之一。

不过这里还有一个更重要的原因，即中国内需结构的问题。这是内因之二。过去十几年，中国的消费和投资比例关系发生了非常大的变化：消费在GDP中的比重下降了十几个百分点，从过去八十、九十年代消费率占GDP比重60%以上，降到现在的52%，最低的时候到了50%以下。其中居民消费过去占GDP的50%左右，现在只有38%。同时储蓄率大幅度提高，投资率也大幅度提高。特别是在2008年发生全球金融危机之后，政府采取了超强的刺激政策。大规模政府投资和超宽松的货币政策，一度使投资增长非常快。相应带来了产能的迅速扩张。除了基础设施建设，还有大量投资投向了生产部门，而且基础设施的大规模投资也拉动了生产部门的投资和增长。在当时钢材、水泥的价格都出现了暴涨。这给市场发出一个信号，吸引市场投资向这些领域倾斜，造成这些部门的产能迅速扩张。

而当大规模刺激的时期过后，市场需求消退，很多生产设备停了下来，产能出现严重过剩，经济增长随之放慢，效率迅速下降。我们近几年经济增长下行，最突出的原因就是产能过剩。产能规模过大，生产的东西卖不出去，经济增长自然就会放缓。因此投资率过高、消费率过低，是造成当前经济困难的基本原因。最近两三年，消费率略有回升，投资率略有回落，各自有两三个百分点的调整。但总体上还是投资率过高、消费率过低。这需要一个较长的结构调整过程。

记者：那么怎样看待外因和内因的相互关系呢?内部结构问题是如何造成的?

王小鲁：结构问题是我们现在面临的主要问题。国际市场不好，作为外部原因，确实有影响，但是国际市场最近这两年的情况也并没有糟到很严重的程度。导致中国经济面临这么严重问题的原因还在于内需方面，国内消费需求相对于投资需求占比太低。当产能过剩，投资拉不动经济增长的时候，消费没有能够作为一个强有力的因素起到带动经济增长的作用。

国际市场因素毕竟是外因，中国不能希望国际市场永远旺盛。依靠出口作为拉动经济增长的主要因素，只能是一个时期的现象，出口的超常增长不会永远持续，长远看还是要靠内需。而内需不能只靠投资不靠消费。投资过度就会使结构失衡。现在导致中国下行的基本原因就是经济结构失衡。结构问题的深层次原因，在我看来主要是涉及收入分配的体制和政府政策方面的问题。

过去有很长一段时期，中国的收入差距在急剧扩大，中国的基尼系数按官方公布的数据接近0.5，由于居民收入统计对高收入居民的收入有严重遗漏，实际基尼系数应该在0.5以上。这样一个收入差距和拉美国家差不太多，在世界上属于收入差距很大的一类。这会导致什么结果呢?就是大众消费相对不足，再加上公共服务和社会保障覆盖不全、房价过高等原因，很多中低收入居民也不得不保持高储蓄。少部分人非常有钱，但是非常有钱的这些人因为边际消费倾向递减，消费率很低，储蓄率很高，收入的大部分用来投资。同时这一人群的消费有很大部分是在国外：国外旅游、度假、购买奢侈品、送子女家属出国定居，等等。因此收入差距过大，和社会保障、公共服务覆盖不全，是导致消费率过低、储蓄率和投资率过高的结构失衡的一个根本原因。而收入分配问题又与多方面的体制或制度问题相关，包括财税体制、土地制度、户籍制度、行政管理制度等。

另一个原因是各级政府为了追求政绩、追求GDP增长，不断鼓励和刺激投资，而且政府掌握的资源大量的直接用于投资，各级地方政府都有各种各样的投资项目。有些政府基础设施投资有很好的经济和社会效益，但也有不少是低效、无效的投资，甚至是滥用公共资源。此外各级政府还采用低价供地、减免税收等各种优惠政策招商引资。这些对投资的超常规鼓励，实际上既提高了储蓄率也提高了投资率。结果投资增长总是快于消费增长，投资增长又不断带动产能的扩大，那生产能力到哪去释放呢?你的产品卖给谁呢?国外需求放慢了，国内居民消费需求又没有大幅度的增长，产能无处释放，这就是经济下行的原因所在。

中国现在是中等收入国家，工资应该与此相适应

记者：您最近提到我国有可能陷入中等收入陷阱，很多学者也提出了相似的观点。而财政部长楼继伟先生认为中国落入中等收入陷阱主要是因为工资提高、《劳动合同法》等因素，抬升了企业用工成本。但老师刚才提到中国现在已经是中等收入国家，工人或者居民的收入应该符合中等收入国家的水平。老师怎么看待通过降低或者改变最低工资、修订《劳动合同法》，以度过中等收入陷阱的观点?

王小鲁：我也注意到了这些观点。中国现在是中等收入国家，不是低收入国家了;改革开放开始的时候中国人均GDP才200美元，现在是7000多美元，那你怎么可能指望工人工资不增长或者是低增长，怎么可能一直靠廉价劳动力的比较优势永远维持经济高增长呢?就算能够靠低工资维持高增长，但如果老百姓不能从增长中得益，这样的高增长有意义吗?发展的根本目的是为了老百姓。中国已经度过了低收入阶段，进入了中等收入阶段，工资水平和中等收入国家相适应，是非常正常的。我们不可能回到过去的低工资时代了。

很长时期以来，中国工资的增长速度是慢于GDP增长、慢于劳动生产率增长的，八十年代、九十年代基本上都是这样。造成的结果就是居民收入、劳动报酬在GDP中的占比下降，也是收入差距不断扩大的一个重要原因。

最近几年工资增长加快了。经过了那么长时间的工资占比不断下降，最近这些年工资增长快一点，是对过去劳动报酬、居民收入占GDP比重过低现象的纠正，我认为是正常的。要改变劳动报酬占比过低、居民收入和消费占比过低的状态，需要有一个时期工资增长快于GDP增长，快于劳动生产率的增长。因此，认为必须继续保持低工资以维持比较优势的观点，并不合理。

观察发达国家的历史数据，它们在从中等收入国家进入到高收入国家的阶段，劳动报酬占GDP的比重都是稳定的或提高的，而不是下降的。它们的劳动报酬占比一般在60%以上，几十年前就是这样。我们的劳动报酬近几年虽然有提高，目前占比还只有50%左右。进入中等收入阶段后，劳动占比有所提高是合理的;如果没有这种提高，消费比重过低的情况扭转不过来，结构失衡也无法纠正。

当然，现在因为经济下行，工资增长如果过快，确实有可能超过企业承受能力，所以工资增长还要适度，需要在企业可以承受的范围之内。工资的增长主要靠市场主导，而不是靠政府主导。我认为各地政府规定和调整最低工资标准是有必要的，总体上来讲是合理的，同时也应考虑到企业承受能力。

至于《劳动合同法》，它在保护工人劳动就业、获得报酬、享受保险等权利方面做了很多规定，我认为是必要的。随着中国步入中等收入国家行列，这些方面的法律法规应该健全起来。有人说中国《劳动合同法》早出了几十年，如果意思是说几十年内不应该有劳动合同的法律，不应该有劳动保护，那这是完全站在资方的立场上说话，无视工人的利益。整个国民经济的蛋糕在做大，劳动者报酬只能切一小块，剩下的一大块应该切给谁呢?都切给雇主吗?或者都切给政府吗?这是不合理的。蛋糕做大了是劳动者、管理者、企业家大家一起努力的结果，当然应该公平分配，应该共享做大的蛋糕。忽视劳动者的利益是错误的。

但是，《劳动合同法》中的某些条款也许对劳动力的流动性有不利的影响，比如关于无固定期限合同的规定，是否会对劳动力的流动性、资源的优化配置有影响?据说实践中有些雇主为了避免这种情况，避免都变成固定工，合同没到期就提前解雇工人，这可能是一个负面影响。这方面的问题我觉得是可以讨论的。一部法律可能有利，也有可能有一些缺陷，但不能一概否定。如果在这些问题上能够取得社会共识，不足之处可以在未来法律修订中解决。

高储蓄与高投资

记者：有一种说法，认为中国天然是一个高储蓄率的国家。中国消费不足，经济增长乏力，正是因为居民消费意愿不高。这种情况无法改变，因为高储蓄，只能搞高投资，才能解决内需不足的问题。这种说法是否合理?

王小鲁：笼统讲中国有高储蓄的传统，这是存在的，世界的平均储蓄率大约在10%到20%， GDP的80%以上是拿来消费的，中等收入国家储蓄率也不到30%。但是在中国，改革开放刚开始的时候，储蓄率就已经到了35%-36%，从八十年代到九十年代储蓄率一直保持在百分之三十多，这中间经历过缓慢上升，但在2000年之前基本没有超过40%。这已经是高储蓄了，也促使了八十年代、九十年代的经济高增长。因为高储蓄，所以有大量的资金可以用来投资，而投资是中国过去推动经济增长的一个主要因素。

但是2000年以后发生了一个变化，储蓄率从百分之三十多、四十急剧上升到了50%，2010年达到51%，而消费率掉到50%以下，居民消费率只剩下36%。这就导致了过度投资和产能过剩。一个国家拿GDP的一半来储蓄和投资，在世界上是极为罕见的，这是用历史传统、老百姓的习惯等等说法不能解释的。我觉得这有几方面的原因：

一是因为这期间收入差距急剧扩大，导致了储蓄率提高、消费率下降。收入差距扩大时，国民收入的分配向高收入者倾斜，而高收入人群是高储蓄人群。这是导致储蓄率超常上升的一个根本原因;

二是国民收入在政府、企业、居民之间的分配。国家统计局数据显示，这期间政府收入比重上升、企业收入比重也在上升，居民收入比重下降了。而且，企业收入中是垄断性行业收入上升快，一般制造业、竞争性部门的收入并没有明显的上升。政府收入比重，如果考虑到每年几万亿元卖地收入没有纳入财政预算等因素，上升幅度更大。因此这期间企业储蓄和政府储蓄都是上升的。

第三，政府收入增加后，这个钱怎么花?可以用于教育、医疗、住房、等公共服务和社会保障，这会减轻居民负担，增加老百姓的消费。也可以用于投资，这会提高储蓄率和投资率。但各级政府都要政绩、追求GDP，因此更喜欢用来投资。对公共服务倒不怎么热心。有些地方的官员特别热心搞投资，还和腐败有关，因为从中可以捞油水。而且除了用政府收入投资，还要借银行的钱投资，再加上用各种优惠政策不断地刺激社会投资，储蓄率和投资率自然会越来越高。此外优惠政策还是一种倾斜政策，会改变市场利润平均化的规律，实际上是对市场配置资源的干预。同时，宏观政策也在刺激投资，经济下行期会采取宽松的财政政策和货币政策，用以刺激投资，会促使储蓄率和投资率提高。

我觉得这些问题是结构失衡的背景原因，或者说是深层次的体制原因。这和现行的财税体制、政府管理体制、收入分配制度都有关系。这种结构失衡不能用老百姓的储蓄习惯来解释。

实施供给侧改革，同时应重视需求结构问题

记者：当前我们提出要施行供给侧改革，而此前政府都在倡导结构性改革。您觉得供给侧改革，针对当前经济问题，是不是对症的政策选择?又跟之前的结构性改革有什么区别?在实行供给侧改革的时候还需要注意什么其他的因素吗?

王小鲁：我觉得中国经济在需求侧和供给侧都存在结构问题。供给侧的问题，主要是市场在资源配置中所起的作用上被打了折扣。各级政府在直接用行政手段配置资源，关心投资胜过关心给老百姓提供服务，在很多方面替代了市场，这是过去一个突出的问题。投资过度、产能过剩、房地产库存过大、杠杆率过高，都与此有关。钢铁、水泥等产能过剩严重，但过去这些产业都曾经受到政府产业政策和地方发展政策的鼓励和支持。十二五期间鼓励七大新兴产业，结果光伏产业、风电产业都出现了严重过剩，这实际上是政府过份刺激和鼓励的结果。

新兴产业的发展确实需要支持，但关键是改善市场环境。对看准了市场前景良好的新产业新技术可以有些支持政策，帮助它们渡过难关，但不能过度，不能改变优胜劣汰的原则。过犹不及，过度了就会走向反面。这种政府干预资源配置、干预投资、过度投资形成的过剩产能，又往往受到地方政府保护，一些僵尸企业年年亏损，长期不倒，原因正在于此。这些都是供给侧存在的问题。所以供给侧结构调整，主要应该着眼于让市场在资源配置中起决定性作用，减少资源的错配，当然也就会降低无效供给，扩大有效供给，实现结构优化。这是我认为供给侧结构改革应该做的事情。

供给侧结构改革，还应该完成两个非常重要的任务，就是增强企业的研发创新能力，和改善人力资本供应状况。这是经济长远发展必不可少的条件。但这两个目标也不是仅靠政府花钱就能实现的。

增强企业的研发创新能力，首先需要打造一个公平竞争的市场环境，实现优胜劣汰，使企业增强创新的动力。其次，需要对企业的知识产权提供有效的法律保护，使企业敢于创新。第三，需要培育市场导向的风险投资机制和小企业融资机制，使企业的研发创新能得到资金支持。有些地方政府对所谓高技术企业大把花钱补贴，却分不清是真的还是假的高技术，企业是否有效率，技术是否有发展前景。这样的资金支持，反而可能破坏公平竞争的市场机制，鼓励寻租行为，也促进不了研发创新。

改善人力资本供应，首先教育体制需要改革，职校、高校要能够有效培育市场需要的技术人员，和有事业心的基础科学研究人员。用行政管理方式管学校、分配资金，难以适应市场需要，也很容易助长假大空的学风和学术腐败、寻租行为，不利于实现上述目标。

供给侧结构改革是需要的，但需求侧同样存在很大的结构问题，关键是投资率和储蓄率过高、消费率过低。因此需求侧也需要结构性改革。讲需求侧的问题，并不意味着要回到传统的刺激政策的老路上去。一说需求侧有问题，马上就想到要刺激，要采取宽松的货币政策和财政政策，要扩大投资，这一套思维方式有很严重的局限性。目前需求侧的问题不能继续用货币刺激和扩大投资的办法解决，近年来的货币刺激、政府投资扩张并没有解决经济增长下行的问题。

今年一季度信贷投放和政府投资力度加大，有几个经济指标出现了某些好转，有人就认为已经要见底回升了。我们不妨回想一下2009年，大规模政府投资以后经济增长迅速回升，但是2010年以后经济就再次下行。这么大规模的刺激政策只带来了一年多的短期效果，而带来的长期效应却是相当负面的，给现在的经济增长留下了严重问题。中国现在面临的困难，相当一部分是当时强刺激的结果。现在如果回到传统刺激政策的老路上去，至多今明年把GDP拉起来零点几个、一个百分点，但后年和更长期的困难要更严重，杠杆率会继续上升，产能过剩会加重，效率会继续下降，增长也会再次走软。

记者：实施刺激政策的一个理由是需要维持宽松的经济环境，以推动经济转型、实行供给侧改革。这种观点听上去也蛮有说服力，但如果照此以往，是否困难只是向后推移了?应该怎么认识这种政策主张?用刺激政策来提供一个宽松的环境，问题在哪?

王小鲁：如果一个人吸毒上了瘾，不吸的时候就要发作，会很难受，这时候一吸毒就舒服了。那是不是就有理由认为他应该永远吸毒?

这种政策说严重点就叫做饮鸩止渴、慢性自杀。

增加公共服务和社会保障支出是当务之急

记者：一季度反映出的问题是去产能越去越多，去杠杆越去越高，这造成了各种各样的风险，这些风险政府目前有备选项吗?这些问题有办法解决吗?

王小鲁：首先，现在的经济下行是过去结构失衡的结果，也包括政策的失误，如果结构继续失衡，宏观政策不作调整，那未来面临的困难还要更加严重。因此，现在的经济下行实际上是不可避免的。在不可避免的情况下硬要靠人为措施来改变它，一定要把保短期经济增长率作为首选，那必然要延续过去不适当的宏观政策，加大刺激，必然要把结构性改革、把体制改革无限期向后推延。而且这些刺激政策是不利于结构改革、不利于体制改革的，所以在促改革、调结构和维持短期经济增长之间做选择，第一位的应该是促改革、调结构，而不应该把保短期增长摆在第一位。

推动改革和结构调整，为的是在渡过困难期以后经济增长能够更加顺利，更可持续，而避免经济不断下行，陷入长期箫条。具体的说，就是应该果断减少过去不适当的政府干预、不适当的各种优惠政策、不适当的投资鼓励、不适当的货币刺激，回到市场决定资源配置的轨道上来，培育有利于企业公平竞争的市场环境，这是供给侧改革要做的事情。

而需求侧结构性改革，应该着重解决导致收入分配失衡的若干体制和政策问题。首先，过去政府收入占比不断上升，但是政府支出结构不合理，过度偏向于投资，也过多用于政府行政支出，但公共服务方面的支出却仍然不足。这不利于消费需求回升。必须说明，这几年政府的公共服务支出是明显上升的，有些领域上升还较快;但总体而言，和世界平均水平相比，特别和中等收入国家的平均水平相比，中国的公共服务支出都仍然是不足的，公共医疗、教育、保障性住房、社会保障等方面的支出都存在着不足。

各级政府过去热衷于GDP增长和扩大投资，把这些看作政府的主要政绩。但经济增长和投资的任务主要应由市场、由企业来完成，政府减少干预，可能市场会做得更好。当然有少数领域需要政府干预，比如基础设施建设，因为短期内不赚钱，所以私人资本可能不会去做，需要政府来投资。但政府在基础设施领域的投资也需要合理适度。并非所有基础设施投资都是好的，有些是低效或无效的。政府的中心工作应回归公共服务、社会保障、维护良好的市场环境和公共秩序，建设一个服务型的政府。这是政府的基本职能。过去的一个偏向是政府常常去抢应该由市场来做的事情，而忽略了政府应该做的事情。

中国目前七亿多城镇人口，其中三分之一是没有城镇户口的新城镇居民。他们多数人没有享受到社会保障和公共服务，他们长期在城市里打工，但家还在农村，孩子还在农村，长期身份不能改变，不能在城市安家落户。有些人已经在城市工作了很多年，还是不能获得城市居民身份。这正是当前政府迫切需要解决的事情。前年国务院提出了一个目标，在2020年以前要解决一亿人的城镇户口，但据我所知，户籍改革进度很慢，按现在的进程恐怕完不成这个任务。各级政府对完成这一任务不积极，它们不认为解决这些居民在城镇安家落户、获得户籍、给他们提供公共服务，是自己的职责。但是很多不该投资的项目，得到了政府的积极支持。这说明政府行为发生了偏差。这是政府改革要做的事情，政府改革要使政府回归公共服务职能，政府政绩好不好，应该由老百姓说了算，而不是由上级用几个指标来评价，我觉得这方面需要一个根本的变化。

政府现在的财政支出结构需要有一个重大调整，减少不必要的政府投资，减少过大的行政管理支出，增加公共服务和社会保障等民生支出。这一步很关键，做到了消费率就会回升，过高的储蓄率和投资率就会逐渐下降。所以财政支出结构的调整是现在的当务之急。

人是国家长远发展的最根本动力

记者：但是一些观点认为，如果把过多的资金放在社会保障、医疗等民生支出方面，这些钱花掉就花掉了，不会带来经济的持续增长。但如果放在基础设施建设上面，会留下来东西，会长久的发生作用。

王小鲁：这种观点违背经济学常识。如果想要实现经济的正常增长，该花的钱一定要花，老百姓一定要消费，没有老百姓的消费，不会有长期的经济增长。蛋糕做大了，但是要压制老百姓的收入和消费，坚持要把做大的蛋糕不断变成固定资产、变成钢筋水泥，认为这样才可以留下来，但留下来的很可能只是一堆废物，一堆过剩的产能，是一些没有人住的房子。很多三线四线城市出现空城、鬼城，盖了一大片房子，因为超过了老百姓的承受能力，投资变成了空置房、过剩产能，造成资源浪费。有些地方修了高铁或高速公路，却没有多少客流，不但投资收不回来，还会长期亏损，会不断耗费公共资源，那为什么还要在这种没有效益的项目上投资呢?

经济发展了、蛋糕做大了，发展带来的好处必须全民共享，否则就会出问题。像上世纪80-90年代，有些拉美国家基尼系数一度超过0.6，极度的两极分化，极度的贫富不均，带来了经济长期停滞，最终陷入了中等收入陷阱，我们不能再走这条路了。

另外，认为国民收入被人消费了就不会留下什么东西，还犯了一个重大的错误，就是忽视了人力资本。钱被人消费了，如果教育水平、文化素质、健康状况提高了，就加速了人力资本积累，这恰恰是一个国家长远发展的最根本动力。什么是最大的财富?人是最大的财富。我们国家现在不是缺钢筋水泥建筑，而是缺人，缺有素质、有良好教育、有职业技能的人。如果在这些方面人力资本能够增值，能够更快提高，那么中国技术进步的速度要快很多，中国未来的发展也一定更有后劲。而这恰恰是要通过人的消费来实现的。

政府在一些方面做得很多，而另一些方面做得不够

记者：在分析供给侧改革的时候，很多人都在说政府应停下来过去做的一些事情，例如停止刺激。这是不是跟所谓最小政府理论建议相似?中国的改革就是所谓的政府不做事情吗?

王小鲁：当然不是。当一个理论推到极端的时候往往都会出问题。首先，我们回顾过去，中国的高速经济增长，是主要依靠市场实现的。改革以前政府什么都管，管的结果是中国三十年没有走出低收入阶段。从1949年建国到1978年改革开放，大量农村人口长期贫困，城市居民人均收入不增长。人均GDP到改革开放时只有200美元，在世界上排在少数贫困国家之列，这是政府管制的结果。后三十年高速增长，基本原因就是改革开放，引进市场机制，市场起了主导作用。尽管这中间有很多不完善的地方，但基本的改变是从计划体制转向了市场经济体制。

但市场起主导作用，并不是说政府什么都不要管。如果参看发达国家，政府在公共服务、社会保障、维护公共秩序方面也做了很多事情，这是政府必须做的。因为如果没有政府来做这些事情，正常的社会秩序将不能保证。而且政府在公共服务和社会保障方面的支出，就是在弥补市场的不足。

资本主义在十八世纪、十九世纪原始积累时期，社会出现两极分化，冲突不断，工人不断罢工、游行，几年发生一次经济危机。为什么发生经济危机?就是因为收入集中在少数人，大众消费不足，于是产能过剩，大量生产出来的产品卖不掉。在经历了大量企业倒闭后，消灭掉一部分产能，才能重新恢复常态。这说明市场机制本身也是有缺陷的，主要在于不能够实现最优的收入分配。

在一个天然的没有外力作用的条件下让市场自发起作用，可能会导致收入两极分化，因此需要有公共管理。这是三十年代大萧条以后，西方国家得到的经验教训，很多西方国家随后将社会保障、福利系统、再分配制度建立了起来。没有这个改变，资本主义走不到今天。

所以在经济发展过程中，市场一定要起主导作用;但在收入分配方面，政府有不可推卸的责任。这不是代替市场，而是补充市场的不足。政府在这方面的职能健全起来，才能和市场相辅相成，保持一个良好的经济环境和社会环境，这是政府要做的。

在这些方面，现在政府做了不少事情，但有些方面仍然不够。有些方面做得过度。比如基础设施和城市建设投资，有效率的投资对经济增长有显著带动作用，这很好;但是也有不少过度的，很多地方很好的马路铺了挖，挖了又铺。有的地方修建超大的广场、超宽的马路，但使用者很少。有些楼宇建了十几年就拆掉重建。有的地方建了很多无用的形象工程、政绩工程，党政机关大楼都是超豪华标准。这些投资是无效的或效率很低。所以并不是政府在基础设施和城市建设领域里投资越多越好，合理适度的投资才是最好。第一，政府不能替代市场的作用;第二，政府必须承担自己应该承担的责任。这两条都不可偏废。哪一条偏废了就会出问题。

政府政绩应该用百姓满意不满意衡量

记者：现在看起来一些改革任务，包括户籍改革以及配套的综合保障措施、医疗教育支出等任务，地方政府缺乏动力去做，该如何通过体制机制的转变，激励地方政府做这些事情?

王小鲁：现在大家在关注政府不作为的问题，说过去政府积极作为，而现在因为反腐，地方政府不作为。因此有人说反腐力度过大了，导致政府不作为;要想让政府作为就不能这么反了。我不同意这个观点。如果眼看着政府腐败下去，这种作为的积极作用会越来越弱，消极作用会越来越强，中国未来会非常危险，所以反腐是必要的，但仅仅反腐不够，同时需要制度建设。为什么政府不作为?一是过去做事除了有政绩，可能私下还有利益，现在反腐拿不到利益，动力就不足了;二是怕做事多了反腐被查的机会更多，为此宁可牺牲政绩。

背后的原因，在于政府还没有形成一套合理的激励机制。因为过去这套激励机制是靠上级用指标来衡量，GDP、投资，都是政绩。现在又加了一条反腐，就导致了政府不作为，说明过去这套政绩评价体系问题太大了，大量的问题和腐败有关。政府政绩老和腐败有联系，没有腐败就没有了动力，这很不正常，说明我们这套政府管理体制是需要改革的。首先需要建立一套新的激励机制，不用或者少用指标来衡量，多用老百姓满意不满意来衡量。

一个地方政府，大拆大建，政绩显著，主管官员就可能从市长提到省长，从省长提到中央，但很多老百姓不满意，因为这里面有强拆强迁、腐败等问题。说明什么呢?这套政绩考核和激励机制问题很大。如果能够进行改革，把老百姓满意不满意作为最主要的政绩指标，可能情况就会改善。当然，什么事情都会有两个方面，你看某些西方国家老百姓短期满意了，但是长期会带来问题，希腊老百姓过高的福利，结果就搞成债务危机了。福利过高，但经济发展没动力，这也是一个值得注意的问题，要避免这种情况。

但是中国现在面临的主要问题不是高福利，而是过高的政府投资和政府干预，这是中国现在面临的更大难题。中国现在不是福利过高，是公共服务、社会保障没有全覆盖，一些最基本的需要没有满足。很多农民工没有失业保险、医疗保险、养老保险，孩子老人留在农村没有家庭关爱和照顾。

世界上高收入国家中，面临严重的过度福利问题的，只有个别南欧国家。其他高收入国家各有各的问题，但是总体来讲情况比较好，大多数并没有因为社会福利而导致经济停滞，而且都早成为发达国家，而我们还是中等收入。用希腊等个别例子，来说明中国不能搞福利政策，这是根本性的错误。因为现在中国恰恰是社会保障没有全覆盖，公共服务不足，这是现在中国面临的问题。

记者：要改变政府激励，不要有这么强的投资冲动、刺激冲动，而是更多的提供社会保障、提供社会服务，有办法建立这么一个机制吗?

王小鲁：我觉得改革要一步一步做，而且改革不限于经济体制，政治体制也是需要改革的。政治体制改革当然要稳步进行，方向就是三中全会提出来的把权力关进制度的笼子，让老百姓对政府起监督作用，让老百姓能够更大程度上参与政治、社会事务。这些事情没有完美的模式供我们照搬。简单照搬外国的整套制度到自己国家，容易发生严重问题。所以在政治体制改革方面需要探索，需要充分考虑中国的国情，一步一步推进，但是不等于不改革。官员的激励机制有问题，就需要推进这方面的改革。政府政绩怎样，应该直接听取老百姓的意见，由他们来评价。

记者：您看中国现在的经济政策应该怎么做，您认为有哪些非常重要、不能再等的事情?

王小鲁：我认为，第一，宏观政策要调整，不能再走传统的刺激政策的老路。货币政策一定要回归中性，否则杠杆率降不下来，未来发生金融危机的风险会越来越大。第二，财政政策要调整，把重点从靠政府扩大投资拉动经济增长，转到民生上来，促进居民消费。现在问题是居民消费不足，占比过低，储蓄率过高。不要以为把钱变成钢筋水泥才叫积极的财政政策，花在老百姓身上就不叫积极的财政政策，那个理解是非常片面的。政府支出用在老百姓身上是更长远更有效更积极的财政政策，它对带动总需求会有积极的作用。第三，其他各项改革，包括户籍制度改革、土地制度改革、政府改革等，都是迫切需要推进的。